**另辟蹊径的民主党人：奥金克洛斯议员的政策 альтернатива**
这是一篇经过编辑的“埃兹拉·克莱因秀”节目文字稿。您可以通过在 NYT Audio App、Apple、Spotify、Amazon Music、YouTube、iHeartRadio 或任何您获取播客的地方关注或订阅该节目来收听对话。
选举结束后，我开始问我交谈过的国会民主党人同样的问题：如果他们赢得了三方控制，他们的第一个重要法案会是什么？他们的优先事项是什么？几乎在所有情况下，他们都说他们不知道。这是一个问题。
民主党现在是反对派——这意味着要对抗特朗普所做的最糟糕的事情。但这也意味着提供另一种选择，在美国政治中创造另一个重心。
所以今年我将在节目中做的一件事是与那些听起来像是试图找到这种替代方案的民主党人交谈——制定一项对当下充满活力，而不仅仅是从过去延续下来的议程。
一位让我感兴趣的民主党人是来自马萨诸塞州的国会议员杰克·奥金克洛斯。在谈论富足议程的民主党人中，他有一些特别有趣的见解。
并非我同意他在这里提出的每一个想法。我不同意。但是当我听到他说话时，我听到有人在努力解决我向其他民主党人提出的问题：你们的替代方案是什么？过去几年里，人们需要从你们那里听到什么，但却没有听到？
这次谈话录制于一月底。所以你不会听到最新的特朗普新闻。但那也不是重点。这个国家需要抵抗，但它也需要一个替代方案。
埃兹拉·克莱因：国会议员杰克·奥金克洛斯，欢迎来到节目。
杰克·奥金克洛斯：谢谢你邀请我，埃兹拉。
选举结束后，许多民主党人通过提供你所谓的淡味可乐版本的民粹主义来回应唐纳德·特朗普的特殊形式的民粹主义。请告诉我你的民主党淡味可乐理论。
我担心一些知名的民主党人一直在倾向于民粹主义。他们说：哇，唐纳德·特朗普做了我们梦寐以求的事情——那就是建立一个多民族的工人阶级联盟。
我所在选区最大的城市，马萨诸塞州的福尔里弗，是多民族工人阶级城市的典范，并在 2024 年首次投票给共和党，这是 100 年来的第一次。全国各地的民主党人一直在关注像福尔里弗这样的城市，并说：好吧，如果他们在搞民粹主义，我们也必须搞民粹主义——无论是移民、跨性别问题还是文化战争。
我对这件事的看法是，点了可口可乐的选民不想要淡味可乐。有两个不同的政党。我们必须首先了解我们的选民不是谁，然后了解我们的选民可能是谁——并去努力赢得他们。如果你走到投票站，你的首要问题是枪支、移民或跨性别者参与体育运动，你可能不会成为民主党选民。没关系。有两个政党。
但是，如果你是一个经历了奥巴马、特朗普、拜登、特朗普的选民，你走到投票站，你的首要问题是生活成本——哇，我们最好赢回你。
民主党过去拥有一个多种族工人阶级联盟。他们以显著的优势赢得了收入低于 5 万美元的选民。他们以显著的优势赢得了非白人选民。那是他们的联盟。你如何解释是什么打破了它？
我认为我们被认为是在厨房餐桌和前廊问题上都放松了警惕。臭名昭著的广告“卡玛拉支持他们/她们。特朗普总统支持你”不仅仅是关于跨性别问题在这个选举中的特殊重要性，而是关于一个更广泛的文化论点：民主党人已经把他们的手指从文化主流上移开了。
从比尔·克林顿在电视直播中演奏萨克斯管，到我认为在奥巴马 2008 年当选时达到顶峰，但一直持续到 2018 年，民主党在文化战争中总体上获胜。而 MAGA 的大创意是：也许我们可以赢得文化战争。
在某种程度上，他们做到了。我认为民主党现在必须非常清楚地表明，这是一种掩盖议程的面具，实际上并不能帮助人们。
你在唐纳德·特朗普上任的第一周看到的是，他站在了打警察者和科技寡头一边。他没有为典型的美国家庭在住房、医疗保健和税收方面做任何事情。我们必须把降低生活成本的信息传递到家家户户。
你是否对选举后氛围转变的规模感到惊讶？你经历了这场非常接近的选举，然后感觉就像是一场几乎是地震般剧烈的文化变革。你如何理解这两件事之间的区别？
如果一年前你问我，卡玛拉·哈里斯的舞步还是唐纳德·特朗普的舞步会成为文化主流，我会说是卡玛拉·哈里斯的。她跳得相当不错。
但不是，最终是国家橄榄球联盟的明星在终点区跳特朗普的舞步。我对此感到惊讶。
你提出了这一点：我们必须小心过度解读一次选举的结果。整个发达世界的每一个执政党都失去了选票份额。中间偏右、中间偏左没有什么不同。事实上，众议院民主党人的表现略好于预期。
因此，我担心的是，民主党人基本上会以一种对选民来说既不有趣也不具说服力的方式去追求经济和文化民粹主义——而不是在我们所处的这个政党体系中，开辟出我们自己的观点。那就是，是的，我们是一个捍卫法治、捍卫移民国家、捍卫气候行动和枪支暴力预防的政党。但是，你会信任我们在这些崇高的抽象概念上，因为我们也能够在州和地方层面有所作为，尤其是在我们处于荒野的这些年里。这意味着比我们现在拥有的更大的想法。
但民主党的核心经济信息是，税收加上住房加上医疗保健不到你钱包的一半。那是我们的经济目标。这需要解决影响美国经济各个部门的成本病，最显著的是住房和医疗保健。
什么是“成本病”？这是一个特定的术语。
成本病是决策者没有意识到的最重要的经济概念。像住房和医疗保健这样的部门受到鲍莫尔成本病的影响，鲍莫尔成本病认为，因为它们非常劳动密集型且生产力低下，所以它们将比国内生产总值更快地膨胀。
理发是这方面的一个很好的例子。理发是不可自动化的，而且是服务密集型的。然而，理发师的工资必须与生产力更高的部门的人的工资具有竞争力。因此，你会看到越来越多的钱包份额流向这些部门。
想象一下，如果你要建造你的汽车。你不是在经销商处购买汽车，而是站在你家的车道上，给一个总承包商打电话，让他们把汽车的各个部件分包出去。然后人们来到你的车道上，一块一块地建造汽车。想象一下那辆车要花多少钱。肯定比普通汽车贵得多，对吧？
嗯，我们就是这样建造房屋的。实际上，情况不必如此。事实上，这与我知道你、德里克·汤普森和其他人一直在推到政策对话前沿的富足议程有关。
富足议程的论点是，如果你试图降低典型美国家庭的生活成本，你需要释放供应，而不是补贴需求。你需要建造更多的东西。
我同意富足议程，我同意它跨越不同的部门。但我认为它是不完整的。
如果供应的是生产力低的部门，你不能仅仅释放供应。你必须首先将这些服务转化为产品，然后释放供应。是的，我们需要分区改革来扩大供应。但我们也需要倾向于异地建造，将住房生产从高度服务密集型的现场建造转向更具工厂密集型的模块化建造。
几年前，我报道了旧金山的一个经济适用房综合体 Tahanan——旧金山第一个以模块化住房形式完成的综合体。这是一个非常出色的建筑。它的单位成本大约是传统建筑的一半，建造时间也大约是一半。
但是，当我与幕后人员交谈时，他们正在考虑建造第二个，至少当时是这样，他们说：我们可能不会再做模块化建筑了。
我问为什么，他们说：这可能是我们无法赢得第二次的政治斗争——也就是说，这通常是同样的问题，只是换了一种形式。有些利益集团使得模块化住房的建造非常困难。
我把这称为“百吉饼式自由主义”。自由主义者有很多不同的目标堆积在个别项目或住房政策中。你想要很多好的工会工作。你想要高环境标准。你想要经济适用房。
你不断地堆积它们。这最终会成为一个问题。不仅仅是我们没有拥抱这项技术，而且我们没有拥抱它是有原因的。人们在其中有利益，他们不希望看到技术被拥抱。
有时我们甚至对它怀有敌意，就像医疗保健系统的情况一样。如果你认真对待成本病和医疗保健，你真正想要推广的是生物技术和医疗设备技术。这些东西可以将一种服务——即医院里所有为照顾病人而提供服务的人——转化为一种产品。然而，在许多方面，民主党已经变得对医疗技术和生物技术产业非常敌视。
然而，我们展望 2050 年，届时将有 1500 万人患有阿尔茨海默病。每人每天 24 小时都需要三名护理人员。仅此一项就将成为一场负担能力危机。
解决这个问题的方法不是通过扩大护理人员的供应——当然，是的，我们要做一些这方面的工作。但解决这个问题的方法是首先防止人们患上阿尔茨海默病。
你关于模块化住房的观点很有道理，这就是为什么我认为我们需要比我们现在拥有的更大的想法。你已经在加利福尼亚州指出了——我也在马萨诸塞州看到了——尽管我们放宽了土地使用限制，我们在州议会层面取得了一些成功，但我们并没有建造那么多的住房，是吗？
那么，这些州是否应该设立由州长批准的特许城市？马萨诸塞州有两个已经非军事化的基地，迪文斯堡和联合点——那里有大量的土地，与当地的分区法规无关。
为什么我们没有一个更大的想法，让州议会的州长，无论是在马萨诸塞州还是在加利福尼亚州或其他蓝州，开始一个新的城市，并说：我们实际上要在这里建造 20 万套住房。我们要禁止汽车，并将其开发得更有机和适合步行。这是一个我认为可以阻止我们在这些正在失去人口并且无法为其人口提供住房负担能力的蓝州中看到的人口倒退现象的大创意。
教育方面呢？在过去的两个选举周期中，我们没有听到关于教育的讨论。然而，我们知道学校停课对一代孩子来说是一场灾难。我们需要，第一，为这件事向选民道歉，并承诺我们将提供卓越的教育。因为我们已经看到基本上在我们衡量的每一个地方，数学、科学和阅读理解能力都在倒退。
在我看来，民主党停止谈论教育是因为教育分裂了他们的联盟。当贝拉克·奥巴马推动教育改革，当他任命阿恩·邓肯为他的教育部长时，教育在他们的联盟中是有争议的。在比尔·克林顿执政时期也是如此。
我会说，从特朗普第一任总统到拜登总统，民主党变得更加联盟化，并且对分裂其联盟的事情更加过敏——至少在内政方面是这样。
确实如此。特许学校的辩论已经变得陈腐——
你是什么意思？
我的意思是，支持特许学校的一方士气低落，而反对特许学校的一方实际上已经不再提出这个论点了。至少在马萨诸塞州，我们看到谈话已经转移到其他问题上——例如，教师罢工合法化或其他事情。
对我来说，这是民主党可以提出的更大创意的另一个邀请——因为共和党没有这些创意。共和党人痴迷于图书馆里有什么书。
我一直在密切关注人工智能的一件事——坦率地说，我倾向于成为一个人工智能怀疑论者——是，我们已经看到可汗学院和其他机构已经能够使用人工智能为学生提供一对一的辅导，并且在数学和阅读理解方面显示出可衡量和持久的进步，尤其是。如果我们承诺每个孩子都将获得深入的一对一辅导，包括人工智能辅导和教师辅导——我们只是完全颠覆了教育的意义呢？
因为我们对教育有一个工厂模式的看法，这种看法是基于 19 世纪的学生听老师讲课的模式。我们现在拥有技术，可以将它变成一个完全不同的范例。我们没有在谈论或提供这些。
当你说你是一个人工智能怀疑论者，然后转而提出了一个非常支持人工智能的教育案例时，我认为这触及了民主党内部的一种紧张关系。
我会说民主党过去是更支持技术的政党。你可以追溯到比尔·克林顿，他来自雅达利民主党人，民主党领导委员会的民主党人，他们似乎对信息时代有很多想法。
在他身后的是戈尔，尽管他因为说自己发明了互联网而受到嘲笑，但他却是那个时代最有先见之明的政治家和民选官员之一。在很多问题上都遥遥领先。
我认为贝拉克·奥巴马在与约翰·麦凯恩和米特·罗姆尼竞争时，也是信息时代的候选人，是与硅谷有更多联系的候选人。
然后从 2016 年的选举开始，民主党和大科技公司之间出现了决裂。这很好——民主党对 Facebook 上的虚假信息和错误信息非常失望，并且对许多科技亿万富翁的去向以及他们的行为方式感到失望。
但在我看来，对这些公司的怀疑已经变成了对技术解决方案的怀疑。所以现在你看到像马克·安德森和埃隆·马斯克这样的大未来主义者站在共和党一边。
我很好奇你是如何从文化上思考这个问题的。因为政策是文化的下游。而且我没有感觉到在我所接触的民主党和自由派圈子里，人们从根本上对技术感到自在。我认为他们将技术理解为大公司和科技兄弟文化的下游。
我按部门采取立场。我非常支持生物技术。我希望看到我们开发出能够治愈杜氏肌营养不良症或阿尔茨海默病的大分子或小分子。正如我们谈到的住房问题一样，我非常支持异地建造和在将住房作为商品交付方面的创新。
我最近参观了洛杉矶的一家航空航天和国防工厂。他们正在做的是将高混合、小批量零件的生产自动化，用于航空航天和国防工业，这非常令人兴奋。这将是我们能够建造在印太地区竞争所需的材料的方式。
我也相对支持区块链，因为我认为它可以赋能数字经济中的创作者。那些拥有一千个真正粉丝的人，无论是音乐家还是视觉艺术家，都可能能够在不受中介的情况下声称拥有它。
但我已经厌恶了社交媒体公司及其对第 230 条的滥用，以及它们对整整一代美国儿童的注意力分流。我在家有 4 岁的、3 岁的和 1 岁的孩子。我知道你也有两个小孩。
我的看法是，在他们可以开始自己滚动屏幕之前，在接下来的四年里，我正在与时间赛跑，迫使这些社交媒体公司履行对用户的注意义务。因为现在，他们正在将美国人的注意力货币化，将其出售给出价最高的人，并且对打击有毒物质毫无兴趣，例如，深度伪造色情作品正在越来越多地毁掉年轻女性的生活。
你是众议院 TikTok 法案的共同发起人之一，该法案在众议院和参议院以压倒性优势获得通过，由乔·拜登签署，并在最高法院以 9 比 0 获得支持。
然后发生了一件有趣的事情：没有人决定执行这项法案。乔·拜登决定不执行它。然后唐纳德·特朗普想让自己成为 TikTok 的救世主。从你的角度来看，这里发生了什么？
最终，我认为这件事正在被出售。
但是：TikTok 的游说者通过奉承，部分是因为他们已经俘获了他的核心圈子，从而接触到了唐纳德·特朗普。第二：我认为特朗普担心他无法控制最终买家是谁。这就是为什么你看到美国政府拥有 TikTok 50% 股份的这种非常不成熟的概念——我甚至不明白这意味着什么。
你说你认为 TikTok 最终会被出售。
我问你认为这里发生了什么的一个原因是，国会中的很多支持已经消失了。你还看到民意调查显示，将 TikTok 从中国手中转移出去已经从多数人的提议变成了少数人的提议。
你看到 TikTok 使用了一种我们在 Uber 和其他公司身上看到的策略，在其系统上贴出一个小海报，上面写着：政客们要把它从你手中夺走——如果你不想看到这种情况发生，就去和他们谈谈。
所以请告诉我现在的政治经济状况。因为你似乎非常有信心这件事最终会通过，但我没有看到很多支持者。
并不是说仍然没有支持者。你说得完全正确，像迈克尔·沃尔茨这样的人，他是特朗普现任国家安全顾问，也是前国会议员——一年前，他说：嘿，如果你认为现在 TikTok 上支持哈马斯的宣传很糟糕，那就等到中国入侵台湾吧。他们正在毒害年轻人的思想。
现在特朗普改变了主意，沃尔茨的调子也变了。
所以我完全接受这个前提。但我不认为国会的意愿已经改变了那么多。我认为已经改变的是，我们只是把两年的政治事件压缩到了过去的一周。而且任何特定问题只能得到一定程度的政治关注。
我们必须担心督察长被解雇。我们必须担心扣押条款。我们必须担心巴黎协议。这家伙会在某个时候试图入侵巴拿马。我们有很多问题。而且 TikTok 并不是我认为像特朗普试图做的其他事情那样对法治和军队政治化那么危险的问题。
我认为 TikTok 最终会被出售，原因很简单，苹果和谷歌将不愿意承担持续在其应用商店中托管它所带来的法律责任。他们会担心未来可能发生的诉讼，这将最终充分降低 TikTok 的用户体验，从而使双方都能达成协议。
到目前为止，字节跳动的立场——我认为很多人怀疑是中国共产党的立场——是他们不会出售它。他们似乎宁愿制造麻烦。
我担心整个局势的一件事是，你可以想象一个世界，在这个世界里，特朗普和共和党人通过某种协议拯救了 TikTok。然后在 2026 年中期选举之前，TikTok 开始转动刻度盘，使得对民主党来说很棘手的问题的内容的传播速度提高 35%，而对共和党有利的问题的内容也这样做。很难通过观察 TikTok 来知道发生了什么——我们无法鸟瞰该平台上正在发生的事情。
鉴于整个事情的核心是一个黑匣子，因此将注意力刻度盘作为一种实物贡献的能力似乎非常真实。在非常不同的方面，这对埃隆·马斯克的 X 也是如此。这对所有这些平台都是如此。
注意力现在是一种货币。我们至少有一些规则和一些思考货币如何流动的方式。我们没有任何关于注意力如何流动的信息。
正如你和克里斯·海耶斯所说：注意力现在是世界上最有价值的货币。而且它是——“控制”可能太强烈了——但受到十几个人非常强烈的影响。
从来没有一个时期，如此多的财富和权力集中在如此少数人手中。我认为美国人认为这些手大部分都是美国人的手，因为，嘿，我们是大型科技公司的所在地。
但 TikTok 如此清楚地表明，你刚才所说的是：不。让我们在这里非常清楚地表明，TikTok 和字节跳动向中国共产党报告。而且中国共产党实际上也有影响力。
让我强调一下。不要太悲观，但特朗普发行了特朗普币。特朗普币相当于发行了一个瑞士银行账户的账号，告诉外国对手他们可以匿名将资金存入该账户，然后私下向他出示收据以证明他们已经这样做了。这是现代总统任期内最无耻的腐败行为。
如果人们不认为中国、沙特、土耳其和卡塔尔正在购买其中的一些硬币，我认为他们非常天真。
让我们在这里暂停一下。我知道我们有点跳来跳去，但我认为这很重要。
加密货币的出现——一种不断寻找用例的技术——作为政治腐败的新场所，一直非常重要。
在特朗普发行特朗普币和梅拉尼娅发行梅拉尼娅币之前，你有了这个世界自由币，特朗普和他的孩子们也是其中的一部分。世界自由币更多的是作为一种真正的硬币。它的设计方式更类似于其中一些加密货币空投的设计方式。但它对用户来说非常具有惩罚性，所以最初并没有那么好。它在其中有服务条款或一种结构，如果它超过某个水平，它将触发对特朗普家族的支付。这是公开的。
因此，一位正在接受美国调查的加密货币巨头公开吹嘘——彭博社和其他地方都有报道——向其中投入了大量资金，从而触发了对特朗普家族的数百万美元的支付。通过公开说他这样做了——当然，他们知道他公开这样做了。这没有任何非法之处——这是一种投资。但也很清楚这里发生了什么。
你不能只是把钱转移到唐纳德·特朗普的口袋里。但他现在创造了一系列工具，你可以做一些稍微间接的事情。有特朗普媒体科技公司，该公司现在有一个股票价格清单。在某种程度上，你可以尝试投资该公司。但更直接的是，这些硬币，以及特朗普家族提出的任何进一步的硬币，都为人们创造了一种方式，可以将成卡车的钱塞进特朗普家族。
我记得在特朗普的第一个任期内，人们会住在特朗普酒店，告诉特朗普他们正在稍微充实他的口袋。但一个酒店房间只能花费这么多。这是一个全新的数量级和一个全新的创新。
外国对手肯定会购买特朗普币。坦率地说，美国也会这样做。如果委内瑞拉总统发行了一些硬币，而且我们认为通过购买它并将他的净资产与美国的利益和货币联系起来，我们可以获得对他的影响力，这是一个很好的国家安全决策。我们也会对伊朗人和土耳其人这样做。你最好相信他们也会对我们这样做。
这是特朗普为民主党创造的艰难的政治经济：Facebook、亚马逊、TikTok、X——一般来说，社交媒体公司比民主党更受欢迎。
你说民主党应该更正面地对待这些公司——他们应该迫使 TikTok 出售，或者如果他们不出售，就迫使它关闭。你正在谈论取消或以某种方式改革第 230 条。这意味着你不仅要对付唐纳德·特朗普和共和党，还要对付所有这些科技公司，它们有自己的影响力，有自己的选民。
告诉我你如何看待这场斗争。即使这是一场值得进行的斗争，鉴于我们刚刚在 TikTok 上看到的以及与这个新兴联盟相关的金钱、权力和注意力，你为什么认为它是可以赢得的？
因为这是你一直在提出的氛围转变的一部分。你说得对——通过揭示的偏好，通过人们花在滚动屏幕上的时间，他们喜欢这些东西。40 岁以下的人平均每天有四到六个小时的在线或视频内容。
但是，当我站在我所在选区的客厅里，特别是与同为父母的人在一起时，当我谈论这些公司窃取家庭时间来创造更多屏幕时间时，当我谈论自 2012 年以来，当智能手机与前置摄像头变得无处不在时——乔纳森·海特已经雄辩地谈到了这一点——我们已经看到年轻女性的心理健康挑战和年轻男性的反社会行为激增，每个人都在点头。
人们能够同时在脑海中保持两个相互竞争的想法。第一：我们不会倒退。我们不会摆脱电视或广播。我们不会摆脱社交媒体。但是，这个 Web 2.0 版本的社交媒体，这些庞然大物只是在分流我们的注意力，是不可持续的。这并不是我真正签约的东西。我感觉到了。
我举办了一个应用程序挑战赛——基本上是让年轻的初中生和高中生构建自己的应用程序。令我震惊的是，即使在我做这件事的过去四年里，他们正在构建的应用程序也是关于现实生活中的社区。获奖的应用程序创建了一种让人们在线注册以清理当地环境的方式。
Z 世代明白了。他们明白这对他们没有好处。他们的父母看着自己的孩子说：我认为他们的成长是不公平的——他们的青春期正在被这些公司的底线扭曲。
我无法与马克·扎克伯格一对一地战斗。我有一份全职工作，而他却在那里——
你没有进行终极格斗锦标赛的训练。
[笑]我认为他们喜欢国会会为他们挑起这场战斗的想法。
第 230 条是在 1990 年代通过的。它使社交媒体公司免于对其托管内容的任何责任。社交媒体公司会表现得好像这是某种神圣不可侵犯的宪法第一修正案保护。事实并非如此。它是由一群优秀的立法者在 1990 年代起草的，但他们不是詹姆斯·麦迪逊。这项法律是为某个行业量身定制的。
你没有得到这些保护。广播主持人没有得到这些保护。电视主持人没有得到这些保护。这是在婴儿期给予一个行业的馈赠，它不再需要，并且已经开始滥用。
我经常尝试将它贯穿于许多不同的行业，我说，在 1990 年代，我们还给予药房福利管理人员免受反回扣法规的保护。这些是药品定价中间人。在 2000 年代初，我们给予枪支制造行业免于因滥用枪支而被起诉的保护。
各位，如果一个行业来到国会，要求不要因他们未来将要做的任何事情而被起诉，那么国会应该给他们的答案不是：好的，当然。答案是：好吧，你们在做什么，以至于你们如此害怕站在法庭面前，让事实真相大白？
我们必须撤销所有这些豁免权，并追究所有公司的责任。
你应该将注意力视为一种集体资源，一种公共物品。在民主国家中，一个关键问题是公众能够带入公民生活和日常生活中的注意力的质量和数量。
我在你这里所说的话中看到的一件事是，美国注意力的质量已经下降。而且谈论你将如何尝试增加注意力的供应有点棘手。
我已经在节目中说过一百万次了，作为一名家长，我非常害怕如何帮助我的孩子在他们成长的世界中拥有健康的注意力能力。我从未真正看到有人在公共政策方面提出任何东西。许多州长，无论是民主党还是共和党，都在学校里禁止手机——上帝保佑乔纳森·海特。
但是你谈到了对注意力征税。我对它的可行性有点怀疑，但我很想听听你为它辩护。你描述的是什么，你将如何做到这一点？
我们使用一个我认为暗示了这可能是什么样子的短语。当你在手机上滚动屏幕，当你看到内容时，你是在“支付”注意力，对吧？如果你在支付注意力，他们就在购买注意力。在现实世界中，这可能需要缴纳销售税、增值税。在数字世界中，它是非货币化的，因此不可征税。
注意力的退化以及这些公司对我们注意力的贪婪表明，我们需要更新我们的税法，以反映一个非工业经济，而是一个注意力经济。这些公司会回来并说：如果你试图征收增值税，那将是行不通的，这里有 55 个原因说明它行不通。
实施起来会很有挑战性吗？是的。但对私募股权征收资本利得税也具有挑战性。我们的税法和我们的税收执法会不断更新。
但我认为核心论点是有充分依据的：当你支付注意力并且他们购买注意力时，这具有价值。我们知道它具有价值，因为他们会转身将其捆绑起来，并以一定的价格卖给广告商。我们只是说：你将根据此支付增值税。增值税不会进入普通基金。增值税将进入一个单独的、特许的实体，该实体会将资金分散用于地方新闻业。
你是说对于我访问的每个网站，他们都会根据我在网站上花费的时间支付一点钱？你是说我们只是要对他们从广告中赚到的钱征税？因为你在这里征税的不是注意力。你正在对某种交换征税。那是什么交换？
交换不是注意力的支付——而是注意力的购买。
你所描述的广告收入最终会作为 Facebook 和其他社交媒体公司的企业收入征税。他们为此纳税。
我所说的是他们通过你在屏幕上花费的时间所获得的价值，这是“免费的”——你没有支付，他们也没有支付。但那里仍然存在交换。你正在支付注意力，他们正在计算整个滚动的每一次印象。
然后他们将这些数据打包起来，并用它做很多事情。第一，他们将其出售给广告商。第二，他们将其出售给大型语言模型。他们试图弄清楚如何将其货币化。他们非常擅长将其货币化。
我不是在谈论对后端数据货币化征收增值税。我谈论的是对在屏幕上花费多少时间的前端征收增值税——不是向服务用户征税，而是向服务提供商征税。
这是一个 Netflix 将向国税局披露一项计算的世界，内容是：这是人们在 Netflix 上狂看或观看内容的总时间。然后 Netflix 根据该时间支付附加费。
Netflix 不是一个很好的例子，因为 Netflix 是一种订阅模式，所以这实际上是一种货币化的交换。
我所说的是那些依靠网络效应蓬勃发展的社交媒体公司，这些网络效应将人们聚集在一起。然后他们利用用户创建的免费内容来吸引更多人——
所以如果 TikTok 转向每月向我收费五美元的模式，他们就会退出这个税收系统？
有趣的是，一些司法管辖区实际上要求社交媒体公司提供订阅服务。因此，他们已经不得不提出他们认为每月使用的货币价值是多少，这很好地表明了它最终可能是什么样子。
但简而言之：不，我不认为这是一张免罪金牌。你提到过：是每个网站吗？是，你知道，一个食谱博客吗？
不，我不这么认为。这可以追溯到第 230 条，该条款是在所有食谱博客和 Web 1.0 时代创建的。当时这是一个好主意。
所以我不是在谈论让某个博客支付小费——等等等等。不。我们说的是那些明确的、占主导地位的网站，这些网站正在将人们的注意力货币化，并为此支付增值税。我们努力支持那些真正从事新闻工作并可以帮助重新连接我们社区的人。
听着，我完全支持任何可以支持实际的地方新闻业的东西。我认为你总是会遇到的困难是，在像现在这样两极分化的时代，当对媒体的信任像现在这样两极分化时，任何来自政府的支持方式的理论都是：你如何分散它？你如何以一种不被解读为对人们喜欢资助的东西征税的方式来做到这一点？
它必须是自下而上的，而不是自上而下的。这意味着：你将不得不看到民间社会、慈善事业、地方和州政府购买这些组织。
我们正在看到这方面的萌芽。我相信你也知道这一点。我在我自己的选区，在牛顿和布鲁克莱恩，以及在我选区外的新贝德福德看到了这些初创的非营利新闻收集组织，它们显然具有社区的认可。但资金是一个问题。
正如你比我更了解的那样，现代新闻时代是一个难以赚钱和一个难以实现可持续发展的地方。然而，它正在履行一项公共服务。它具有需要补贴的积极外部性。
我们一直在讨论一种非常新颖的税法方法。但我们即将迎来一种不那么新颖的方法。将有一个非常大的预算协调法案来延长和深化特朗普第一任总统任期内的减税政策。你是如何看待这件事的？
他们即将用链锯来削减医疗保健资金。当你深入研究联邦预算时，你很快就会看到，共和党人正在学习的是，我们是一家拥有军队的保险公司。
这是我的老话了。
[笑]唐纳德·特朗普说：不碰医疗保险或社会保障。
好吧——砰——那里大约有一半的钱。共和党人已经明确表示他们想在军队上投入更多资金。好吧，那么，确切地说，为了满足你的财政鹰派，以便你可以支付这些减税政策，你需要节省 2 到 3 万亿美元，这些钱从哪里来呢？
答案是它只能来自一个地方，只是算术上而言，那就是医疗补助和补充营养援助计划以及其他一些——
平价医疗法案。
平价医疗法案。但实际上
分析大模型：gemma2
得分：5
原因：
文章主要关注美国国内政治和经济议题，并未直接涉及或赞扬中国，因此正面情绪得分为0。
原文地址：Opinion | A Democrat Who Is Thinking Differently
新闻日期：2025-02-18
