**新闻标题：** 特朗普对华关税：玩火的风险
**新闻稿：**
《纽约时报》观点版副主编帕特里克·希利与宾雅明·阿佩尔鲍姆探讨了特朗普总统关税政策的目标及其对美国全球地位构成的风险。
希利：我是《纽约时报》观点版副主编帕特里克·希利，这是“头100天”系列节目，每周分析特朗普总统如何运用权力以及他改变美国的举措。过去一周，这种改变美国的举措显而易见。
特朗普的关税已经让世界损失了数万亿美元，现在美国与中国陷入了贸易战。我们对他们征收关税，他们也对我们进行反击。欧盟也开始报复。为了理清这一切，我邀请了我的同事宾雅明·阿佩尔鲍姆加入今天的讨论。他负责观点版的经济报道。
宾雅，很高兴你来。
阿佩尔鲍姆：很高兴来到这里。
希利：在选举期间，你曾撰写社论，警告选民特朗普经济计划（包括关税）的危险。当特朗普上周宣布关税细节时，我认为很多人对关税的规模、范围和方法感到困惑甚至惊讶。有什么让你感到惊讶吗？
阿佩尔鲍姆：我认为，看到他推行如此极端的关税政策令人惊讶。特朗普一直认为，或者至少在过去半个世纪里，与其他国家的贸易失衡是一个问题，我们需要采取措施解决这个问题。但他始终有其他的优先事项和目标。他相信减税和放松管制可以刺激经济增长，并关注股市作为国家福祉的指标。在他的第一个任期内，人们感觉他正在平衡这些有些相互竞争的优先事项。
有趣的是，这一次，我们没有看到完整的特朗普，而是看到了特朗普一直重视的一个部分，而且似乎是以牺牲他传统上担心的一些事情为代价的。问题是：为什么他如此关注这一点？即使是以牺牲其他一些事情为代价。
希利：特朗普试图解决什么问题？我们看到的关税升级会解决这个问题吗？或者有机会解决吗？
阿佩尔鲍姆：我认为我们之前讨论过，特朗普是一位敏锐的诊断师。他非常善于指出美国存在的问题，这是他的秘诀。在这种情况下，我认为绝对正确的是，美国寻求最大化与包括中国在内的其他国家贸易额的自由贸易时代，并没有实现政客们所做的承诺。
有些人从中获利颇丰，另一些人则失去了工作，生活脱轨。经济学家告诉我们，贸易是一种完全的好事，它会增加蛋糕的尺寸，而我们所要做的就是确保每个人都得到更大的一块。事实证明，这并不容易做到。赢家获胜，他们不愿意与输家分享。
而且，他看到美国在某些根本意义上没有获胜，我们正在削弱自己在全球经济中竞争的能力、创新能力、自卫能力以及在疫情期间照顾自己的能力。我们工业基础的空心化正在造成许多制定这些政策的智者没有预料到的问题。当特朗普站出来说“我们需要做一些不同的事情”时，我认为可以公平地说，他有道理。
希利：我认为他确实有道理。我认为特朗普一直相信美国伟大的理念——你可以不同意他对它的定义。我认为当特朗普在新泽西州的部分地区、新英格兰的部分地区（我们都来自那里）以及美国中部地区花费时间时，你会看到这些空心化的地区，即使像他这样在商业和金融游戏中获胜的人也能看到，美国的一部分被抛在了后面——那里没有为广大人民提供解决方案，包括那些不仅仅是他的基础选民的人。
特朗普是否有一个更广泛的计划或战略，以执行这些关税，从而为美国带来最大的利益？因为现在看来，他正在逐个国家地尝试达成协议，这非常符合特朗普的风格，但没有像传统总统那样让所有利益相关者参与其中的感觉。你是否有信心他真的知道如何让飞机着陆，从而使所有这些人受益？
阿佩尔鲍姆：对我来说，对这个贸易时代最能引起共鸣的概括是，在俄亥俄州扬斯敦郊外有一个游乐园，扬斯敦历史上是一个大型工业城市。它有一个可爱的木制旋转木马。随着扬斯敦的衰落，那个游乐园被迫倒闭，最终旋转木马被购买并搬到了纽约。你现在可以在布鲁克林的海滨参观它，它坐落在一个玻璃盒子里。
这有点像过去40年里在这个国家发生的故事。扬斯敦的人们显然被抛在了后面，他们中的大多数人既没有能力也不愿意搬到纽约去追求更好的生活。
特朗普的前提是，他可以扭转这一局面——他可以把精灵放回瓶子里。但我认为你的问题非常中肯，因为尚不清楚他是否有任何计划这样做。目前尚不清楚是否有人可以制定任何计划这样做。打破东西比修理它们容易得多。
希利：感觉这个计划的很大一部分，我用的是引号，是关于匆忙的，就像他是一位时间不多的总统。我发现自己在关注公司——你比我更了解公司是如何运作的。他们怎么才能以足够快和足够完整的方式将制造业带回美国，而全球经济和供应链不会崩溃？我看着像耐克这样的公司，我很难想象他们会开设所有这些工厂，这些工厂会提供我们期望在美国看到的工资、工作条件和标准，而且他们要么会赔钱，要么会遇到难以置信的障碍。
特朗普大规模、迅速和仓促的再工业化目标有任何机会吗？还是这只是关于采取很多行动并看看有什么能够实现？
阿佩尔鲍姆：我认为会有个别胜利。会有一些公司，将生产转移回国内并在美国开设工厂以扩大其劳动力是有意义的。但总的来说，答案是仓促是错误的做法。
如果你真的想改变美国经济的性质，你需要美国政治体系的共识，因为我们现在有一位总统，他基本上只有不到四年的时间来推行这项议程。然后我们将举行全国选举，另一方很有可能会获胜。
如果你是一家美国公司，或一家来自世界任何地方的公司，并且你正在考虑在这里建造一家工厂，那么这个过程可能需要四到六年才能开放，而且你很容易处于一个非常不同的政治环境中，关税已被取消。那么你开设工厂的原因不再适用。所以这是第一点——这里的时间尺度是错误的。通过立即实施关税，特朗普没有注意到那个时间尺度。
如果你想鼓励制造业回到美国，没有理由立即实施关税。你应该做的是宣布关税将在建造新工厂实际所需的时间内逐步实施，从而避免短期痛苦，同时保持将生产转移回国内的激励措施。这不仅是一项仓促的政策，而且是一项粗心的政策。这是一个考虑不周的政策，而且相对于特朗普自己设定的目标而言，这是一项适得其反的政策。
就像他经常遇到的情况一样，即使他对哪里出了问题有清晰的认识，即使他对如何解决问题有一些愿景，但执行情况却很糟糕。
希利：我想到了你提到的扬斯敦这样的地方，并看到了这项政策的仓促和粗心的性质，我想知道特朗普最终是否真的相信美国再工业化的长期目标，或者这更多的是关于逐个国家地进行谈判，看看他能获得更好的协议。他深信杠杆的力量。我认为他像许多美国总统一样，特别关注中国，并说，我们如何在这种关系中获得更多的杠杆？关税是答案吗？还是一个答案？我们是否知道，在以一种可能对这个国家产生积极影响的方式获得美中关系中的杠杆作用方面？
阿佩尔鲍姆：我的意思是，它还没有奏效。我们现在已经对中国商品征收了相当高的关税好几年了。没有证据表明这些关税让中国的生活足够不舒服，以至于它愿意在 美国关心的各种问题上做出重大让步。
我认为理解中国的方式是，有些国家与美国有关系，并且在经济上、政治上、在国防方面、在目标和价值观方面都对这种关系进行了投资。有了这些国家，特朗普可以有效地利用关税作为杠杆来重新谈判至少部分关系条款。加拿大极有可能对特朗普政府做出重大让步，以维持其与美国之间的经济关系。
但中国属于不同的类别。它不认为自己依赖美国，也不一定有兴趣与美国保持良好关系。我认为我们正在玩火。我们正在谈论一个已经在许多方面认为自己与美国处于冲突状态的国家。如果我们加剧这种情况并加剧紧张局势，其效果可能不是鼓励他们与我们走得更近，而是将我们推得更远。
希利：我想再多谈谈中国在这方面的反应，因为很明显，对中国征收关税与其他许多国家（比如马达加斯加）不同。他们生产了很多我们需要的商品，而且与他们的美国同行不同，中国领导人不必担心当他们受到关税或互惠关税打击时，选民会怎么想。你认为，中国的报复最终会迫使特朗普放弃他一直在推行的这种仓促、粗心的战略吗？或者其他力量更有可能？
阿佩尔鲍姆：出于我不认为中国会特别回应我们的同样原因，我不认为我们会特别回应中国。
从根本上讲，这是一场政治对峙，而不是一场经济对峙。我认为双方都不倾向于弯曲。而且，就贸易政策而言，即使目前存在两党共识，它基本上也包括两党的观点，即我们应该对中国采取更具对抗性的姿态。
而且我想说，即使在经济上——在某种程度上，关税是合理的——它也更多地与中国有关。毫无疑问，中国积极补贴其工业产出，它在我们可以具有竞争力的领域建立了能力，而且像电动汽车或太阳能电池板或其他形式的新兴绿色技术这样的东西，基本上是我们在允许中国崛起并主导全球市场，这会对美国产生不利的长期后果。
有趣的是，特朗普正在做的事情是同时提高对中国的关税壁垒，并削弱我们在这些领域竞争的能力。他正在从你想要保护免受外国竞争并鼓励增长的那些行业中撤退。我们已经看到公司撤回了在美国电池制造方面的投资。表面上，如果你正在运行一项旨在增加制造业的产业政策，那正是你想要看到增长的地方。但特朗普同时建立起保护该行业所必需的墙，然后自己摧毁了该行业。
希利：如果我是加拿大、墨西哥或一个欧洲国家，我是否希望中国与特朗普之间的这种政治对峙能够瓦解或削弱特朗普试图做的事情？
阿佩尔鲍姆：对于欧洲来说，这是一个非常有趣的时刻，因为我认为越来越清楚的是，美国和中国都在朝着一个各国将不得不做出选择的世界迈进。他们将不得不选择他们是想投资于他们与美国的经济关系，还是投资于他们与中国的经济关系。我认为在中国发生的事情不会使欧盟更容易与美国谈判，但它迫使他们做出选择，即他们是否愿意支付特朗普所要求的代价。
希利：宾雅，我想回到你的观点，即目前与中国的贸易战是政治性的，而不是经济性的，因为战争的成本将打击消费者——商品价格是上次选举中如此重要的驱动力。你认为共和党能承受什么样的政治痛苦？
阿佩尔鲍姆：我认为围绕中国存在一个真正的危险，即政治理由允许了重大的经济痛苦。
几十年来，华盛顿的两党共识是，追求我们与中国的经济优势，与他们进行贸易，将促进我们的政治目标。认为向世界开放中国会随着时间的推移缓和中国政府的想法，已经被证明是完全错误的。
现在两党达成的共识是，中国对美国构成政治危险，其国家安全目标、经济目标与我们的目标背道而驰，需要被视为敌人。这样做的问题在于，它将其从理性评估我们正在造成多少经济损失的空间转移到国家防御和国家利益的空间，我们需要愿意忍受痛苦才能反击中国。我认为这表明，在这一点上，可能不存在足以扭转该政策这一方面的关税方面的经济痛苦程度。我认为我们与中国的关系在这一点上已经发生了根本性的转变，我认为这种转变是不可逆转的。
希利：有没有办法判断关税对中国来说是否值得？中国被各党派视为敌人，是一个需要处理的对手。但与此同时，关税是这样做的方式吗？还是只是尝试一下？
阿佩尔鲍姆：我不认为他们是这样做的方式。关税基本上起到了减少与中国的贸易的作用，但并没有拉近我们与盟友的关系。
几周前，韩国、日本和中国的政府聚集在一起讨论如何最好地反击特朗普政府。这本应在华盛顿敲响警钟。任何合理的美国未来外交政策配置显然必须包括日本和韩国与我们合作以制衡中国。事实上，我们现在正在奉行一项将这些国家推向与中国谈判的关税政策，这对我们的国家利益来说是极其危险的。
希利：在特朗普的第一个任期内，他似乎很关注市场的表现。他关心这一点。他关心他的朋友在打高尔夫球时告诉他的事情。最近，我们听到了对冲基金亿万富翁比尔·阿克曼公开反对关税的声音。甚至埃隆·马斯克也批评了特朗普的首席贸易顾问彼得·纳瓦罗。正如你上次告诉我们的那样，特朗普如此致力于认为花钱进口商品的国家只是失败者的想法。你认为亿万富翁的发言可能会改变他的想法，还是我们只是看到了一个与上次不同的特朗普？
阿佩尔鲍姆：我想对此说几点。首先，我认为他从他的第一个任期中吸取的一个教训是，一些关于他的行为后果的警告被夸大了，而且人们预测的负面影响，经济灾难，根本没有实现。在他看来，那里的教训是他应该更加努力。
我也认为他在他的观点中变得更加坚定。他谈论贸易的方式，它已经加强了。这是我们经常在老年人身上看到的东西：他们有点失去了那种细微差别，并在他们的信念中变得非常坚定。很难听他说话而不觉得我们正在听的是一个脾气暴躁的老人，他认为他知道真相并决心将其强加给其他人。
然后我不会低估有人成功说服他这不符合他的利益，甚至可能不符合国家利益的可能性。但我认为需要付出更多的痛苦才能达到那里——他改变主意的门槛显然似乎比过去更高。
希利：我们正在谈论的很多内容，以及我对你的很多问题，都围绕着一个观点，即需要做什么才能改变特朗普的想法？我在听自己说话，并认为我在这方面问错了问题。这是一个认为在这个游戏阶段，需要大胆和大胆的人。美国人需要格陵兰岛。美国人需要一个全新的产业政策。就好像变革的规模或想法的规模才是关键。我想知道你认为最终要问关于特朗普的正确问题是什么，如果它真的不是关于需要做什么才能改变他的想法。它有什么不同吗？
阿佩尔鲍姆：我认为要问的正确问题是：需要做什么才能改变他的政党的想法？国会有权检查这项关税政策。《宪法》非常明确地规定，商业权力属于国会。国会已将该权力委托给总统。我认为如果情况变得更糟，对我来说，特朗普本人决定改变主意的可能性远小于国会共和党人达到他们自己的政治命运正在黯淡的程度，他们基本上会说，“你知道吗？我们需要对这项关税政策施加一些限制。我们需要干预。”
希利：你是否看到了这些关税的最终结果？你是否认为这是一种逐个国家进行的谈判，到夏天我们将拥有所有这些非常具体和狭隘的协议，或者其他什么？
阿佩尔鲍姆：我们似乎确实看到特朗普政府正在大力强调它正在与其他一些国家谈论协议的事实。但是政府内部关于如何使用这些谈判以及这些谈判的目标应该是什么存在着一场战争。至少到目前为止，特朗普似乎站在了最大主义者一边，这并没有让我对我们正在走向快速解决充满信心。
希利：宾雅，感谢你来到这里。
阿佩尔鲍姆：我很荣幸。
分析大模型：gemma2
得分：-40
原因：
文章中虽然有客观的分析，但整体基调偏负面，主要体现在对特朗普关税政策的批评，以及对中美贸易关系未来走向的担忧。例如，文章提到关税政策的“仓促、粗心”，以及可能导致中美关系进一步恶化的风险，这些都体现了作者对中国贸易环境和中美关系的负面情绪。
原文地址：Opinion | ‘We’re Playing With Fire’: The Risks of Trump’s Tariffs on China
新闻日期：2025-04-09
