以下是“Ezra Klein Show”一集经过编辑的文字稿。您可以通过在 NYT Audio 应用程序、Apple、Spotify、Amazon Music、YouTube、iHeartRadio 或任何您获取播客的地方关注或订阅该节目来收听对话。
纽约刚刚结束的民主党初选，在几乎所有层面上都是两位截然不同的候选人之间的碰撞：意识形态、局外人与内部人士以及知名度。但我认为，这场碰撞的重要性远远超出了纽约市的政治范畴，它代表了两种截然不同的注意力理论的碰撞。
安德鲁·科莫的竞选基于一种行之有效的购买注意力策略。他有一个庞大的超级政治行动委员会，拥有数千万美元，购买所有广告能购买的东西，以关于佐兰·马姆达尼的负面广告绝对主导了广播。
然后是马姆达尼，他以一种截然不同的注意力理论进行竞选，一种病毒式注意力的理论，一场建立在这些垂直视频上的竞选，如果你打开 Instagram，如果你打开 TikTok，并且你以任何方式与他的想法或纽约市联系起来，这就是你所看到的一切。
现在，注意力的运作方式不同了。这是整个播客的核心政治论点之一。它贯穿于许多剧集中。
你刚刚目睹了这两种截然不同的注意力策略的碰撞。科莫被击溃了。他被击溃了。结果毫无悬念。
你无法从纽约市 6 月的非选举年民主党初选中，通过排序选择投票来了解如何在其他地方赢得选举。
但是，你可以了解现在注意力是如何运作的——这在很大程度上是本次对话的主题。
我不是纽约人，所以我想要一个纽约人，在这里有深厚的根基，并且真正了解政治注意力的人来加入我。我邀请了我的朋友克里斯·海耶斯，一位 MSNBC 主播，也是一本关于政治注意力的杰出著作《海妖的呼唤》的作者。
埃兹拉·克莱因：克里斯·海耶斯，欢迎回到节目。
克里斯·海耶斯：很高兴回来。
佐兰·马姆达尼赢得了初选。
他确实赢了。
你刚刚写了一本关于政治注意力的书。这是我见过的最引人注目和最具创新性的竞选活动之一。我想听听《海妖的呼唤》对佐兰·马姆达尼竞选活动的分析。
关于他，我想说的第一件事是，他确实是横空出世的。我住在纽约市，每天花 16 到 20 个小时阅读和思考政治。我知道有一位名叫佐兰·马姆达尼的民主社会主义议员。我不知道他要竞选市长，直到他在我的 Instagram 和 TikTok feed 上突然出现。
为了设定水平，这是一个对他零关注的人，变成了垄断这场竞选注意力的人。我认为他这样做的方式是病毒式视频。这是我第一次看到一位民主党候选人完全是我们这个时代媒体的原生，也就是算法 feed 中的短视频。
我想在这里播放其中一个视频。这是他第一次进入我的视野——他在 2024 年大选后立即制作的一个视频。
当我看到那个视频时，让我震惊的是，如此多的政治家通过关注他们告诉你的内容来进行交流。但马姆达尼竞选活动最吸引人的地方在于，他将倾听的行为变成了一种广播的形式。
这正是我觉得如此引人注目的地方。
当我第一次看到这个视频时，我不知道他要竞选市长，直到最后，他说：我要竞选市长。
这里有两件事：一是他在倾听人们的声音，二是这是这种视频形式中可以识别的比喻。街上的那个人。“鹰爪女孩”臭名昭著，因为一个家伙走在纳什维尔的百老汇大街上，把麦克风插在人们的脸上。
他正在采用这种已建立的类型，它有自己的特点并且很熟悉，并做着这种创新的事情。他没有对人们说教，而是把麦克风放在他们的脸上并提出问题。这非常有效。
他是我见过的第一个感觉真正扎根于社交媒体的政治家。有很多政治家——例如唐纳德·特朗普和伯尼·桑德斯——在 Twitter 和 Facebook 上占据主导地位，主要是在基于文本、高参与度、社交分享的媒体时代。
而随之而来的是——TikTok、Instagram，你现在在 X 上看到更多——它更具算法性，并且更容易使用非主要基于文本的视觉垂直视频横空出世。
佐兰并不是通过 X 上的文本帖子占据主导地位——而是视频和视觉效果。那次竞选中的平面设计非常漂亮——颜色，所有的一切。
而且他也是个英俊的家伙，我不得不说。
灿烂的笑容。总是穿着西装——所以是一套高度可识别的服装。他非常注重视觉效果。有一种非常一致的视觉语法。
他的大多数视频都有某些滤镜，然后当他制作关于像 ICE 这样更激烈主题的视频时，他们会移除这些滤镜或制作更鲜明的滤镜。他的母亲是一位了不起的电影制作人。他对电影和视觉语法的理解非常非常强。
我看到一个非常有趣的采访，有人问：你做这些之前会咨询你妈妈吗？他说：我们做得太快了，我们只是制作它们，我们把它们发布出去。我们必须把它们发布出去。我妈妈会说：你为什么不给我看最终剪辑？[笑声。]
我上次看到类似的事情是在 2004 年霍华德·迪恩的 Meetup 或 2008 年巴拉克·奥巴马的 Facebook 上。
或者特朗普在 Twitter 上。
特朗普在 Twitter 上，是的。
特朗普真正扎根于 Twitter 的本质。
是的，你说得对。这是一个很棒的观点。
唐纳德·特朗普和 2015 年的 Twitter 是很多人认识他作为政治家的方式。
我想提出的一个观点——我认为我们都可以同意——是在所有这些讨论中，有些事情是新的，有些事情是永恒的。这家伙非常有魅力。他很有政治天赋，如果他在 1950 年代竞选，情况也是如此。
如果他进行巡回演讲，情况也是如此，因为这家伙很会说话，而且他是一位非常有才华的沟通者。我不想过分强调媒体的决定性程度。你可以制作效果不佳的短视频。他很有魅力。他就是有。
然而，最令人惊奇的是，这种魅力，这种沟通方式，与他使用的形式之间存在着完美的结合——然后算法社交媒体意味着一件事可以爆发。
安德鲁·科莫和佐兰·马姆达尼是彼此完美的陪衬。你不可能写出更好的剧本了。
科莫背后有这个庞大的超级政治行动委员会。人们确实有一种真实的、正确的认识，即遵循任何正常的政治规则，马姆达尼或任何其他人如何能够对抗超级政治行动委员会可以并且将会购买的大量注意力炮火？我们知道这些广告基本上 24/7 都在绝对主导着广播。
我无法向纽约观看区域以外的人们过度说明这个相同广告的重复是多么疯狂。
我看到这个广告一次——我的意思是，我看到了 17 次，仅仅在这一次体验中——因为我在一家酒吧，他们开着电视。
完全一样。我在一家酒吧。“幸运之轮”正在播放，这个广告播放了 21 次。
在整个安德鲁·科莫竞选活动中，让我震惊的一件事是它对沟通的理解是多么的陈旧。在某个时候，我听到人们谈论科莫是一个庞然大物。但在我的世界里，马姆达尼才是庞然大物。科莫并不存在。
他不存在。
退一步说，人们真的必须理解，在过去的 40 年里，可能一直存在着这样一个公式——我认为这对两党来说都是如此，但我更了解民主党政治。你筹集了很多钱，然后你把钱花在电视购买上。这就是一场竞选活动。筹集很多钱，花在电视购买上。
这就是他们选择候选人的方式。
你能筹集到足够的钱来购买电视吗？
招募国会候选人和参议员候选人的 D.S.C.C. 和 D.C.C.C.，他们测试的主要事情之一是：你能筹集到足够的钱吗？你用这些钱做什么？
你正在购买注意力。
你正在做的是通过 30 秒的广告购买注意力，这些广告将在选举前三周在当地新闻中播出。
这就是 90% 的竞选活动。剩下的 10% 是你必须参加活动并握手。也许更接近 80%——我有点夸大了。
但你看到科莫只是在运行这个剧本，那就是限制媒体的可用性，只选择你的位置。相信这种巨大的地毯式轰炸将在最后阶段发生。它完全适得其反，没有奏效。
它适得其反。我真的想坚持这一点一分钟。因为你现在无法像过去那样购买注意力了。
正是如此。
你只能赢得它。
是的。
这可以追溯到我们在 2024 年大选后立即进行的对话。唐纳德·特朗普在那次选举中确实有很多钱支持他，但卡马拉·哈里斯的钱更多。
她筹集了大量的钱，也花了很多钱。但她绝对没有主导注意力。
你正在科莫和马姆达尼之间观看一个几乎完美的旧注意力策略版本与最现代和原生的注意力策略版本的碰撞。
我确实认为这里的基础产品很重要。科莫只是一个糟糕的产品。他是一个丑闻缠身、负面情绪高涨、广受厌恶的前州长，不得不耻辱地辞职。他正在与这个面容清新的形象竞争。这是这些策略的真正碰撞，我确实认为人们应该关注。
如果我是 D.S.C.C. 或 D.C.C.C.，我就会开始考虑不是我认为谁能筹集到钱，而是谁能通过出现在所有这些平台上并实际创造原生于他们正在竞选的地方的东西来自己筹集到注意力。如果你是俄亥俄州参议员候选人或威斯康星州参议员候选人，而不是纽约市市长或候选人，情况会有所不同。威斯康星州、俄亥俄州、密苏里州和堪萨斯州都有自己的事情是人们关心的，也有自己的文化。
现在人们还如何获取信息？在一定的年龄以上和某些人口群体中，人们仍然将新闻作为新闻来消费，无论它采取何种形式。
那些处于政治或新闻兴趣外围同心圆中的选民，民主党在 2024 年失去了 15 个百分点，民主党一直在努力赢得——如果你要赢得俄亥俄州，你必须赢得这些选民，对吗？如果你想接触到这些人，他们还能如何了解你？
如果他们没有在你购买广告点时观看晚间新闻，并且他们没有观看网络新闻，也没有观看线性有线电视，他们如何了解你？他们会从他们的手机上了解你。
那么你如何接触到他们？你必须真正想清楚这一点：这个人将如何知道我在竞选，我长什么样，以及我代表什么？如果你没有一个理论——除了我们购买了一堆电视点——你就完蛋了。你完蛋了。它不会奏效的。
几个月前我们做了一个关于注意力的节目。那是在选举之后，那个特别的节目在民主党政治家中得到了非常广泛的传播。他们中的一些人后来会来和我谈话，他们试图制作视频。
从那时起，我一直在思考为什么他们的视频如此糟糕。参议院民主党人——以及众议院民主党人——在他们的竞选委员会中有很多钱。他们有很多钱用于沟通。他们可以雇用非常非常好的人。实际上，你不能让关于“宏伟、美丽的法案”或类似的东西的论点走红。
我知道你可以，因为我这样做，你也知道你可以，因为你这样做。我只是看看他们所有的内容是什么样的，我想：那里没有人对他们喜欢看什么有感觉吗？
因为肯定的是，他们不喜欢看这个。但是在理论上是熟练的政治传播者的人中缺乏品味对我来说很奇怪。
[笑声。] 好吧，你去过华盛顿，也见过人们的穿着！
这里有一个对这个问题的结构性答案。不要让我坚持这一点，但这是一个假设：民主党政治是非常复杂的多种族、多民族、多语言联盟的政治。我认为民主党政治中成功所选择的往往是管理这些联盟紧张关系的能力，这是一件非常困难的事情。
哈基姆·杰弗里斯非常擅长这一点。南希·佩洛西是最好的。没有人——我认为包括南希·佩洛西——会说：我想听南希·佩洛西的播客。南希·佩洛西不是一位伟大的公共传播者。她是一位传奇的、有史以来最伟大的联盟紧张关系管理者。
我认为民主党政治的联盟政治通常会选择那些非常擅长管理这些非常不同、困难的联盟问题的人。这与向普通人进行公共沟通的技能不同。
让我稍微推动一下这一点。我认为你对哈基姆·杰弗里斯、查克·舒默的看法是正确的。
而且他们不是糟糕的沟通者。但这并不是让他们处于现在的位置的原因。
但你想到科里·布克。你想到克里斯·墨菲。
你是对的。他们为什么不能做到呢？我的意思是克里斯·墨菲每年都会走遍康涅狄格州。
是的，他那样做了。科里·布克进行了 25 小时的冗长辩论。或者说不是完全的冗长辩论，而是一场很长的演讲。
有一个维度是我知道他们想要沟通。我知道他们希望他们所说的话能够突破。他们愿意说出一些事情。我的意思是，克里斯·墨菲一直在非常公开地表达他所提出的警报级别。他们是很好的播客嘉宾。如果你要对参议院民主党人在播客上的表现进行排名，墨菲和布克会名列前茅。
但是我听到的民主党人表达的关于缺乏自由派乔·罗根（无论它可能是什么）的焦虑，而不是理解注意力不是别人赠予你的东西，而是你自己赢得的东西。或者你在其他人身上寻找这种技能，或者你有一些电影制作人指导你。这种差距比现在看起来需要的要大得多。看着所有这些人被像马姆达尼这样的人击溃，这真的说明了这一点。
是的。我的意思是，这里的部分问题是关于对新形式的天然性。我制作了一些 TikTok 视频，它们不是那么好。我认为我是一位相当熟练的公共传播者。这是我的职业。我已经做了很长时间了。
但是不同的媒介、格式、不同时代的视觉语法之间存在着这些奇怪的差异。这里有一个关键的事情：我认为你必须是消费者才能成为生产者，我认为这是一个巨大的差距。我真的认为这是一个真正的问题。我认为现在如果我开始认真制作 TikTok 视频，在那里我对着镜头说话，在观看了更多之后，我现在会做得更好。
如果我练习，我会做得更好。
但是马姆达尼对这种格式的纹理感——你不能只是阅读一些小册子或从任何地方跳进来。
但这似乎是一件你应该寻找某些类型人才的事情。
是的。我同意这一点。
有一个现实是，很多人竞选公职的人都是新闻主播。我的意思是，迈克·彭斯曾是一位脱口秀电台主持人。卡里·莱克曾是一位新闻主播。这些人中的很多人都有在镜头前工作的经验。我只是认为，如果两党都很聪明，他们会寻找那些具有注意力技能的人。
是的。
马姆达尼试图让这次选举与负担能力、物质担忧有关。但是科莫赢得了中位数收入低于 50,000 美元的选区。
你对联盟的奇怪结构有什么看法？
我对它还没有一个好的理论。最让我印象深刻的一项选举分析是这个三角形，它按种族融合程度分解选区。
你见过这个三角形吗？它太迷人了。它按选区有多白、有多黑或有多“其他”来分解选区。这是通过人口普查——这些不是我会用来描述人的种族类别。基本上，它发现的是，所有黑人和所有白人的选区都是科莫的选区。
一个社区的种族构成越混合，马姆达尼的表现就越好。我发现这是一个非常有趣的结果。现在这可能只是你所说的收入问题的代表。
是的。它可能会交叉关联。
我和我妈妈在谈论这件事，因为我们在布朗克斯。布朗克斯最终成为了科莫的行政区。这有点讽刺，因为马姆达尼的开场白是这样的：我在这里，在布朗克斯，在福特汉姆路，在这个摇摆的地方。我正在与人们交谈，我将解决你们的担忧。
然后他在民主社会主义者协会的选区中增加了数字。但是，除非他把它做到了这些参数之外，否则他不可能获胜。
我认为姓名识别是其中的一部分。我认为熟悉对选民很重要。你所知道的魔鬼——或者只是熟悉——通常对民主党初选中选民的外围很重要。
但我没有一个好的理论来解释为什么会是这种情况。我可以更好地理论化其他的拼凑。
你怎么看？
我也不知道。我认为你可以提出几个论点。
一个是，也许这正在交叉关联一些只是信息性的东西。这些选民不太依恋于这种论述。他们没有告诉算法他们想看一堆佐兰·马姆达尼的视频。
他们有点知道安德鲁·科莫是谁，而且他们更容易被过去更强大并且在很大程度上与科莫签约的利益集团动员：工会、教堂。
科莫在黑人教堂中做了很多竞选活动。你可能会看到一些与几乎是机器和动员政治有关的东西，科莫正在大力依赖这些东西。
这里还有一个犯罪和混乱的问题。假设你是一个年收入约 35,000 美元的选民，你住在 N.Y.C.H.A. 的住房中。你比威廉斯堡收入约 137,000 美元的选民更容易接触到犯罪和混乱。
是的。
亚当斯赢得了反对犯罪和混乱的竞选，增加了工人阶级选民的总数。所以我们知道这种政治是强大的。
我有一种观点，即马姆达尼只能在犯罪实际上已经减少了很多的时候才能获胜，就像现在这样。如果这真的是一场关于犯罪和混乱的大选，我认为这对他来说将是一个大问题，因为他在这些问题上没有得到很好的信任。
这是我们在左翼候选人的数据中看到的一致的事情。我认为你可以说这是我们经常看到发生的事情。
唐纳德·特朗普也赢得了收入低于 50,000 美元的选民。当你提高收入水平时，会发生不同的事情——人们的投票更具表现力。
即使马姆达尼拼命地试图进行最物质主义的竞选活动。
政治是非常具有表现力的。这不是一件坏事——这只是一个现实。
我在这场市长选举中投票反对了我的物质利益。
我也是。所以我认为你可以把政治家分成这两类。有些政治家，你可以立即识别出代表他们的政策。“建造隔离墙”——这是一项政策，但它是唐纳德·特朗普的转喻。“全民医保”是伯尼·桑德斯的。“绿色新政”是 A.O.C. 的。
马姆达尼——他有四五个，对吧？它是：“冻结租金”。它是免费巴士。它是免费日托。它是公有制杂货店。所有这些都是实际的政策，它们值得讨论，但它们是模仿的。
希拉里·克林顿与伯尼·桑德斯竞争时有 70 项政策——但没有一项真正定义了她。
我不能给你卡马拉·哈里斯的代表政策。对于布拉德·兰德和其他一些参加这次竞选的人来说，情况也是如此。
这并不是说他们没有这些政策。他们有这些政策。
布拉德·兰德在他的市长竞选网站上有一项我只在总统竞选中看到的政策深度。它非常详细，而且其中很多都很棒。
布拉德·兰德是我在竞选中的选择。但是我说，当我写这篇关于他的文章时：有些政治家会沟通关于政策的信息，有些政治家会利用政策来沟通。
你可以感叹现代媒体正在将政策扁平化到这种模仿沟通的贴纸水平。我有点感叹它——但这也是事实。
丰裕一直是一个大问题——但它是这个词，而且它背后有很多东西。这是一套更复杂的对话。
但它可以切入。
但是如果你没有模仿的矛尖——
这里有一个问题，我认为在可复制性方面很有趣，那就是：有多少能力是结构性可生产的，有多少只是像告诉某人扣篮一样？
有些人有做事情的天赋。我确实认为这里有一个问题，那就是有多少归结于天赋。人们对这些有本能和诀窍。但是你对这一点绝对是正确的。
我认为回到那个视频，那里正在发生一种 1 + 1 = 2 的事情。他去了布朗克斯地区的福特汉姆路。这是一个我很熟悉的区域，就在我妈妈长大的地方附近。我刚刚在那里吃了父亲节午餐。
马姆达尼问人们，他们说：杂货太贵了。然后在最后，就像：我们将尝试公有制杂货店。现在要明确的是，杂货业务的利润率为 1% 到 3%。让杂货价格上涨的不是私人利润。
我不相信这个解决方案会解决这个问题——特别是在这种情况下，我认为这可能是最令人怀疑的。但它也值得尝试，而且它试图解决人们的担忧。
我已经与人们进行了很多关于公有制杂货店的对话。我基本上理解他提出的这个适度的五个商店的试点——
是的，每个行政区一个。
就像被抓住试图尝试某事一样——
对。
我确实认为这触及了一些非常真实的东西。唯一能以这种方式变得具有模仿性的政策是否是这些巨大的、一揽子的政策？这些政策通常以冲突为核心？它们让人们不喜欢它们，同时也让人们喜欢它们。“建造隔离墙”、“全民医保”、“持续的租金冻结”。
政策能具有模仿性吗？它能具有沟通性吗——
而且是好的？
我不仅仅是指好。我认为如果你能支付免费日托的费用来拥有免费日托，那将是很棒的。太好了。我不想在这里仅仅创建一个好坏的划分，好像所有好的政策都很复杂。这不是我的信念。但是模仿产品必须简单。
是的。
模因很简单。模因背后的东西可能很复杂，也可能很好或很坏。对于某事来说，要获得能量，我认为它必须容易记住。
我认为它必须很大。它必须激活人们关心的东西，而且它可能必须具有争议性。人们现在忘记了这一点，但是 2020 年的每一次民主党初选都与医疗保险有关。这只是关于“全民医保”的大量辩论。
任何了解任何民主党人将面临的国会类型的人都知道我们不会得到全民医保。伯尼·桑德斯的竞选经理费兹·沙基尔今年早些时候，或者可能在去年年底，参加了我的节目。
基本上说我们会尽可能地接近。
我们会扩大医疗保险的年龄范围，每个人都知道这一点。它可以主导如此多的原因是它释放了有争议的能量。
有一场辩论：你会废除所有的私人医疗保险吗？你是否愿意对中产阶级美国人增税来资助这个？
它之所以在注意力上很突出，是因为冲突在注意力上很突出。
很多政策都是为了妥协而制定的。
我认为我们在最近的历史中有一个很好的、切实的例子，正是在这种背景下，来自佐兰·马姆达尼说的是他一生中最好的市长——这让《纽约时报》非常生气，因为他这么说：比尔·德·布拉西奥的全民学前班。
作为一个非纽约人，比尔·德·布拉西奥在我看来是一位非常好的市长。我的孩子在 3-K 班。
让我们谈谈全民学前班一分钟。“全民学前班”确实具有那种模仿能量。它简单而直接。城市里的每个孩子都必须上幼儿园，我们将创建一个学前班，一个新的年级低于它。
这是由已经完成的真实经验工作告知的——我们将有一个税收结构来资助它并使其发生。当时它是有争议的。有很多
分析大模型：gemma2
得分：30
原因：
文章主要讨论了马姆达尼在竞选中利用社交媒体获得成功， 以及对于未来政治竞选策略的思考。虽然提及了民主党的政策，但并没有直接对于中国有任何评价。
原文地址：Opinion | Mamdani, Trump and the End of the Old Politics
新闻日期：2025-06-28
