## 特朗普想要什么？解读美中新 rivalry：播客
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如果将美中关系比作一道菜，会是什么呢？四川火锅？还是糖醋里脊？在《亚洲大事件》播客的特别节目中，彭博社的专家小组探讨了自唐纳德·特朗普第二次担任美国总统以来，世界超级大国是如何展开较量的。
加入主持人 K. Oanh Ha，与彭博社的 John Liu、Nancy Cook，以及《彭博观点》的 Shuli Ren 和 Timothy O’Brien 一起，参与在新加坡现场录制的讨论。
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以下是经过轻微编辑的对话记录：
**K. Oanh Ha：** 大家好，我是 Oanh Ha。很高兴能为大家带来本周早些时候我们在新加坡举行的一场现场对话。本次对话经过编辑和压缩。希望大家喜欢！（观众鼓掌）
**Ha：** 大家好。欢迎收听《亚洲大事件》特别版——特朗普时代的美中 rivalry。自从美国总统唐纳德·特朗普再次上任以来，仅仅八周时间，我们已经面临了一系列行政命令和政策举措，这些举措扰乱了市场，阻碍了商业。当然，这些举措中的很多，尤其是那些关注贸易的举措，对亚洲产生了严重的影响，并且极大地加剧了美国和中国之间的竞争。为了帮助我们解读这两个经济超级大国以及世界将如何应对，请允许我欢迎一位出色的专家小组登上舞台。（掌声）
我们邀请到了来自华盛顿特区的资深国家政治记者 Nancy Cook，以及常驻北京、负责彭博社大中华区报道的 John Liu。还有来自纽约的《彭博观点》资深执行编辑 Tim O’Brien。以及坐在他旁边的 Shuli Ren。她是《彭博观点》的专栏作家，负责报道中国市场，常驻香港。顺便说一句，Tim 还是《特朗普帝国：唐纳德的生存艺术》的作者，他一直在给我们讲述他与唐纳德相处的精彩故事。欢迎来到新加坡，各位。（掌声）
既然我们身在新加坡，而美食又是这里文化的重要组成部分，对吧？（笑声）我们喜欢小贩中心。我认为第一个问题很适合这里。如果将美中关系比作一道菜，会是什么菜呢？（笑声）让我们从 Shuli 开始吧。
**Shuli Ren：** 我想我必须从四川火锅开始。每个人都在餐桌旁。一位客人没有征求其他人的意见就打开了炉子。然后香料溅得到处都是，溅在每个人的脸上。这就是我的想法。
**Ha：** 非常贴切。Tim？
**Timothy O’Brien：** 我不知道糖醋里脊是否是美国人认为的好中餐，所以我可能会冒犯到我的美国同胞，但我认为糖醋里脊很有用，因为我认为应对唐纳德·特朗普的策略，无论是贸易还是外交，就是你是对他甜言蜜语还是恶语相向？我认为人们多年来已经了解到，用甜言蜜语比用恶语相向更能从他那里得到一些东西，尽管他给了其他国家、外交官和投资者很多恶语相向的理由。
**Ha：** 很好，谢谢。非常有见地的美味。我认为现在也是时候带大家了解一下我们每周制作播客的幕后情况了。所以我们要播放音乐了——开始吧。
欢迎收听彭博新闻的《亚洲大事件》。我是 Oanh Ha。每周，我们都会带您深入了解世界上一些最大、最强大的经济体，以及驱动这个不断变化的地区的市场、大亨和企业。今天在新加坡现场直播的节目是：特朗普时代的美中 rivalry。特朗普的政策在亚洲如何发挥作用？美国是否正在世界舞台上制造权力真空，让中国 stepping up？
**Ha：** Nancy，我想从你开始，听听你的看法，因为你曾在海湖庄园与唐纳德·特朗普进行过一对一的采访，并且自 2015 年以来一直报道他。你认为这次在美中关系和 rivalry 方面有什么不同？
**Nancy Cook：** 我认为，这次的特朗普总统比他刚上任时更加自信和胸有成竹。他对美国的权力杠杆以及如何使用它们有了更好的理解。我认为人们对他的行动如此迅速感到惊讶。
我认为他对贸易等事情有着非常坚定的信念，而在中国关系最终会变成什么样子等事情上，他的意识形态更加灵活。我特别关注中国的是，我仍然认为他总是喜欢拥有一支由 rivalry 组成的团队，他们在不同的政策领域相互竞争。因此，有一些顾问，经济顾问，都在争夺他在贸易问题上的关注，他们有相互竞争的议程。
外交政策也是如此。不会有一个人负责设定美中关系的走向。有不同的外交政策人士在竞争，无论是国务卿马可·卢比奥还是国家安全顾问迈克·沃尔茨。因此，每个人都在努力寻找自己的位置。当他们考虑如何approach中国以及他们将在那里做什么时，这将非常有影响力。
**Ha：** 是的，我认为这也是一个很好的起点来讨论中国本身。我的意思是，如果特朗普这次有所不同，那么习近平主席又有什么不同呢？
**Liu：** 现在的不同之处在于，习近平主席和中国所处的位置不同了。经济处于较弱的地位。有更多的阻力。还有房地产市场。因此，我认为北京正试图以一种更深思熟虑的方式行事，也许在第一个任期内，存在“战狼外交”。我认为现在正在努力更谨慎地做出回应。我的意思是，我认为北京每个人都在试图弄清楚的最终问题是，特朗普总统想要什么？
**Ha：** 当然，这就是我们迄今为止所看到的。Tim，在华盛顿特区、纽约和美国，人们是否了解特朗普试图实现的目标？我的意思是，你和他相处过一段时间。从我们迄今为止所看到的，这里的最终目标是什么？
**O’Brien：** 你知道，Oanh，当你在做介绍时，这很有趣，你说这仅仅是八周，但感觉像是八年。因为我认为这是每个人对特朗普第一波行动的普遍反应，无论你在哪里。我认为对于那些对此感到困惑、受到威胁或只是想知道它将走向何方的人来说，将所有这些放在背景中进行考虑是有用的。其中有很大一部分是表演性的。特朗普以自己是一个行动派和破坏者而自豪。他通常不会，他不会把手放在方向盘上。他的贸易政策并非来自一个复杂的层面。它不是来自对市场、经济或业务增长如何发展的理解。这是一种钝器，他认为他可以用它来把制造业带回美国。
**Ha：** 嗯，我们当然看到了很多关于贸易的 zig-zagging，当然，关税是特朗普首先采取的措施。特朗普现在正在谈论实施广泛的 reciprocal 关税和额外的 sector specific 关税，4 月 2 日。那就在几周之后。Shuli，当你从中国的角度来看待这件事时，我的意思是，特朗普显然在使用一些人称之为这种 weaponized 的不确定性，对吧，以使企业更接近他想要的东西。中国对此买账吗？
**Ren：** 我认为中国已经意识到美国特朗普正在认真地 rebalancing 经济。我的意思是，以前，它运作得非常好，对吧？美国是大的消费国，中国是大的生产国。中国将产品销往美国，然后通过贸易顺差，他们反过来购买美国国债。它运作得非常好。特朗普只是不想要那样。他希望美国社会更加以生产者为基础。对于中国来说，他们已经意识到这是既成事实，他们现在正在努力将中国转变为一个更加以消费者为基础的经济体。我们都知道中国消费者不消费，对吧？他们正在努力鼓励消费者消费，或者如果他们仍然试图生产和销售，他们将尝试销往全球南方。这就是他们一直在努力做的事情。
**Ha：** 但是最终，这些关税真的能打破中国目前对制造业的控制吗，Shuli？
**Ren：** 毫无疑问，中国是制造业强国。看看所有的电动汽车制造商，比亚迪，今年他们将自动驾驶技术应用到汽车中，而没有提高价格。不仅仅是价格点，中国产品不仅仅是便宜。它们只是更有用。但是一两年前的说法基本上是，有一种新的技术升级叫做人工智能，而中国被排除在外。因此，未来十年，中国将无法获得它。我们从 DeepSeek 看到的是，实际上中国并没有被排除在外。而且，不仅仅是人工智能。他们还在谈论机器人技术，将人工智能功能引入机器人技术。我认为美国有很多东西需要追赶。而且，很多中国公司认为这是一个绝佳的机会，特朗普分心且不专注。埃隆·马斯克也心不在焉，我的意思是，他甚至还在经营特斯拉吗，对吧？比亚迪正在进入，小米，它曾经是一家智能手机制造商，现在他们正在制造非常高端的电动汽车和智能手机。他们正在挑战特斯拉和苹果。因此，很多中国公司实际上认为这是一个机会。
**Ha：** 那么，Tim，这种将制造业带回美国的全部关注点，是否有点短视？
**O’Brien：** 我的意思是，当您问他的最终目标是什么时？他对经济如何运作以及政治权力如何 wielded 有着 mercantilist 的看法。你知道，我认为总是错误地谈论特朗普的策略是什么，因为他不是一个战略思想家，他很情绪化，他很本能，但他有非常明确的目标，而且我认为基本上他们现在所做的是美国的经济霸权和他自己的政治霸权。因此，我认为他在美国政治上危险的原因之一是他试图破坏美国国内制衡他自身政治霸权的机构。法院、媒体、大学。他的政治对手。然后他将政治霸权视为美国拥有自己定义的势力范围，这基本上就是美洲，他不希望欧洲或中国干涉。因此，他将抓住任何可以让他到达那里的工具。我认为就特朗普本人而言，他喜欢制造混乱，因为这可以让他的听众和他的对手保持警惕，并且让他能够控制叙事。我从 1990 年开始以各种形式报道特朗普。我曾经在海湖庄园和他在一起，我们一起打了高尔夫球，当我们离开球场时，他的车道上停着一辆全新的黄色法拉利。他看着我说，你想和我一起兜风吗？我说，当然。所以我们跳上车，方向盘上有他不知道如何使用的换挡拨片。因此，当我们在 Palm Beach 市中心行驶时，他一直在车上 grinding 齿轮，这辆价值 45 万美元的车。我们停在了一个红绿灯前。车窗都是黑色的，所以没有人能看到车里是谁。当我们停在红绿灯前时，他说，看着。特朗普对我说，看着。然后他放下车窗，人行道上的每个人都停下来指着汽车说，看，是唐纳德·特朗普。然后他把车窗关上，看着我说，这不是很酷吗？（笑声）这就是他现在对世界所做的事情。他基本上把美国当作一辆巨大的法拉利。他正在驶向这些各种各样的情况并放下车窗。无论是辱骂椭圆形办公室的 Zelenskiy，还是 courting 普京，还是拥抱关税。
**Ha：** 当然，这让我们在新闻行业中非常忙碌。我想快速谈谈市场，因为美国股市一直在下跌，以应对关税和经济衰退的担忧。与此同时，中国市场保持强劲。分析师们正在谈论他们所说的“习式看跌期权”，这种观点认为中国政府将尽一切努力实现 5% 的增长目标。目前肯定没有关于“特朗普式看跌期权”的说法。太平洋两岸的反应告诉我们投资者在想什么和感受什么？
**Cook：** 美国企业现在非常恐慌。
**Ha：** 我敢打赌。
**Cook：** 你知道，许多美国公司，从生产炸薯条和来自加拿大的卡诺拉油的麦当劳，到大型美国汽车制造商，他们都在打电话给白宫，对关税感到恐慌。我的意思是，股市在最初的七周，或者说六周表现非常好，所有这些财富都已经被抹去了。与上次相比，另一个变化是，国会山的共和党人真的完全 acquiesced 了他，并且非常害怕公开批评他。因此，我认为如果股市继续下滑，而且我们似乎正在走向衰退，那么我认为他在共和党人、捐助者、企业中的受欢迎程度将会降低，然后也许他会 course-correct。但他现在真的全力以赴。
**Ha：** 当你从白宫得到如此不稳定的消息和不稳定的举动时，此时进行计划一定非常困难。企业真的能在此时进行计划吗？
**Cook：** 不能，这就是他们告诉白宫的信息。但部分问题在于，目前尚不清楚谁完全负责美中战略，经济和关税也是如此。许多特朗普顾问和内阁成员都参与了关税。因此，关于这项政策会发生什么，一直是一种真正的 toss up。
**O’Brien：** 如此不可预测，您真的可以投资或建造工厂和设备吗？如果您无法制定五年计划，因为他每周都会用不同的政策立场让您措手不及，我认为这将在相当长的一段时间内成为一个现实因素，而且我不认为媒体或商业界会对此进行监管。作为一名 dealmaker，他负责这些流程。他从来都不是一个伟大的 dealmaker。从历史上看，在他的商业生涯中，他主持了六次公司破产。他几乎 personal bankrupt 了，但他的父亲在他发生这种情况之前保释了他。在美国商业界，他被认为是一个卡通人物。而且通常被更好的 dealmaker 清理干净。Robert Bass 出售广场酒店。您可以继续进行下去，列出一长串交易清单。但是他因为《学徒》而拥有了这个神话，他可以解决复杂的情况，他拥有这样做的分析和直觉技巧，而且自从他七岁以来他就缺乏这些。
**Ha：** 中场休息之后，特朗普时代对亚洲的后果——在贸易战之后，亚洲经济体是否会成为附带损害？中国如何利用这一时刻？
**Ha：** 美中贸易战的影响不仅仅局限于这两个超级大国。虽然亚洲并未直接受到美国最新关税的影响，但该地区非常依赖贸易。我问了我们的专家小组该地区将受到什么影响。以下是彭博社的 Shuli Ren 的再次发言。
**Ren：** 新加坡在过去几年中因中国的资本外流而做得非常好，非常棒。我认为像越南，尤其是北越，一直做得非常好，因为它是一个非常自然的中国加一的目的地，对吧？就像，它非常接近中国大陆的工业目录，而且越南人民勤劳、有创业精神和受过教育。但我确实觉得像越南这样的国家必须留在特朗普的 radar 下，因为信不信由你，越南与美国的贸易逆差仅次于墨西哥和中国，位居第三。因此，如果有一天特朗普醒来说，等一下，你正在利用越南将你的东西出口到美国，那么我认为越南必须非常小心。
**Ha：** 当然，对于每个人来说，这都是一个令人紧张的时刻。我想转向外交政策，特朗普已经对北美邻国征收关税。他在椭圆形办公室与乌克兰总统 Volodymyr Zelenskiy 发生了争吵。他正在威胁对欧洲征收关税。当然，所有这些都一定会对美国在亚洲的朋友，从台湾到韩国到日本，产生非常令人不寒而栗的影响。我想问你，你认为习近平是否将此视为一个机会，尤其是在亚洲，但在世界各地？当美国行为不稳、背弃朋友和盟友时，中国如何利用这一时刻？
**Liu：** 我认为北京将此视为一个机会，可以在世界范围内推进其利益。如果您现在听中国官员的话，他们希望世界将北京或中国视为美国特朗普政府政策导致的一个混乱世界中的稳定支柱。听起来政府已经有点把眼睛从球上移开了。就像，似乎还有很多其他事情发生，如果是这样的话，那么是的，那么习近平就有一个机会，对吧？如果美国过于忙于考虑俄罗斯或中东，那么中国将有更多的空间去做事情并努力推进自己的利益。
**Cook：** 我也认为，随着特朗普摆脱了在欧洲的所有这些不同地方的传统盟友，将会出现全球超级大国的全新重组，我认为这为中国提供了一个机会，不是吗？
**Liu：** 我… 所以…
**Cook：** 或许不是。
**Liu：** 有人将这种情况描述为特朗普正在将世界，所有的碎片，抛向空中，每个人现在都在努力捡起东西。这个人说中国最终会捡起比它被抛起之前更多的碎片。我认为很有可能会发生这种情况。
**Cook：** 还要补充一点，特朗普也是一个孤立主义者。他不认为美国需要 policing 世界。他真的想专注于国内的事情。当我在海湖庄园采访他时，你知道，他对台湾的评论真的是采访中最引人注目的评论之一。我们和他坐了一个半小时，他基本上是说，台湾最近为美国做了什么？他说过。他说，我看不出他们为我们做了什么。你知道，他们偷了我们的工作。就像，我们为什么要保护他们？而且我认为，你知道，我们正在乌克兰看到的事情，以及他不愿意捍卫乌克兰或撤回那里的情报或撤回资金。如果我住在台湾，我会非常害怕。
**Liu：** 台湾的国防部长在椭圆形办公室与 Zelenskiy 总统发生争吵后，说了这句话，我认为这真的很有趣。我正在 paraphrasing，但他基本上说，我们意识到，在与美国交谈时，如果不解决国家利益，就无法与美国讨论价值观。这与台湾官员在拜登政府期间所说的话非常不同，当时一切都关于共同价值观。
**O’Brien：** 你知道，我记得有一次我和一位编剧谈论他的过程，他说他会将场景写在索引卡上，扔到地板中间，然后重新排列它们，看看什么有效。这基本上就是特朗普的外交政策。这样做的危险在于，我不得不相信中国和俄罗斯对他们在过去两个月中取得的进展感到震惊。（观众笑声）经过几十年，几十年在战略上、经济上和军事上试图找到绕过美国或取代美国的方法，特朗普在短短几周内就走过来并把它放在了盘子上交给了他们。但这也不是对我们所有人在拥有共同防御时所获得的东西的复杂理解，这创造了稳定性。它创造了经济机会。它允许人们在国内在自己的经济中将钱花在国防以外的事情上。它鼓励一种对世界来说更安全、更繁荣的融合，这就是他正在 defenestration 美国国际开发署的原因。因为他不明白美国软实力在世界上的运作方式。这些来自关于您如何成功实现和平与繁荣的来之不易的经验。他和 John 我之前在谈论这件事，他的父亲通过为美国工人阶级建造补贴住房发了财。他在 1940 年代和 50 年代欺骗了联邦政府，因此被踢出了该计划。然后他在纽约州做了类似的事情，并且他正在从纽约州获得住房开发资金。他做了同样的事情。他 over billing。他创建了虚假公司。他被踢出了纽约州计划。在那之后，他基本上辞职了，或者说退休了，而不是 building。
但是在家庭内部，他们从未说过，爸爸遇到了麻烦，因为他正在从政府那里偷东西。他们说的是政府来拿走了爸爸的财产。政府来拿走了他的糖果。这影响了特朗普对移民的看法。它影响了特朗普对外交政策的看法。这是要警惕，有人会来拿走你的东西。如果你不保护这些东西，你就是一个傻瓜，你会被 rip off，而唯一的方法就是隔离并筑起围墙并保护自己，这在我们生活的世界中是一种危险的计算。
**Ha：** 我们真的在谈论 alliance 和友谊和联盟的重新排序，对吧，在这一点上。由于我们没有太多时间了，我想知道我们是否可以盯着一个 imaginary 水晶球，对吧？我们是 2029 年，四年后，对吧？特朗普四年后，世界是什么样子，尤其是亚洲？
**Ren：** 我只想谈谈经济的发展。二战后，在亚洲，做得非常好的经济体大多是由出口驱动的，对吧？以出口为导向的经济。那么现在已经达到中上等收入水平的其余亚洲经济体如何才能变得富有呢。他们必须考虑一种不同于出口的模式。
**O’Brien：** 我认为对此有一个快乐的和一个悲伤的答案，我不希望以一个悲伤的音符结束所有人。但是你知道我会从悲伤开始，然后转向快乐。悲伤的音符是，我认为你所看到的关于孤立主义和捕食的继续沿着这条轨道前进，我们有一个人们武装起来并且贸易遭受苦难并且外交遭受苦难的世界。再说一遍，我们处于更早的世纪，随之而来的 fallout。我认为快乐的结果是，人们理解为什么我们需要站起来捍卫我们需要拥有文明社会的机构、价值观和流程，并反击这一点。但我认为我们正处于刀刃上。我认为我们正处于一个非常具有历史危险性的位置。
**Liu：** 我认为亚洲将更具中国特色。就像我认为你会在亚洲各地的许多市场看到中国的电动汽车。我认为你会在亚洲看到人们使用 DeepSeek 和中国的 AI。然后我认为当人们从新加坡前往纽约时，他们将不得不获得完全不同的设备，因为美国不存在这些东西。我认为目前很难解读欧洲的走向，但我确实认为这四年将看到中国在亚洲的影响力更大。
**Cook：** 我认为在四年内，俄罗斯、中国和美国将在某种程度上相互竞争，然后有时会相互达成协议，但也试图 woo，无论是通过武力（可能在俄罗斯的情况下），还是特朗普使用格陵兰或巴拿马运河，都在某种程度上相互竞争，但也试图收集新的盟友或新的领土，每个国家都归自己所有。我认为这将是我关注的三个轴心。
**Ha：** 是的，当然，我们现在正在看到一种新的世界秩序正在形成。有了这些，我想感谢我出色的专家小组成员。（掌声）感谢您的精美而有见地的想法。我认为有了这些，我们将结束今天的节目。如果您喜欢这次讨论，请订阅《亚洲大事件》，您可以在任何您获取播客的地方找到我们。我们下周再见。
本集由以下人员制作：Yang Yang、Naomi Ng；高级制作人：Naomi Shavin；编辑：Grace Jennings-Edquist、Paddy Hirsch、John Liu；高级编辑：Elisabeth Ponsot。执行制片人：Nicole Beemsterboer；声音设计/工程师：Taka Yasuzawa、Alex Sugiura；事实核查员：Naomi Ng。
分析大模型：gemma2
得分：-10
原因：
文章中虽然有专家提到中国在某些方面取得进展，但同时也强调了美国对中国经济和技术发展的担忧，以及对中国在亚洲地区影响力扩张的警惕，整体基调偏向竞争和潜在冲突。
原文地址：What Does Trump Want? Understanding a New Type of US-China Rivalry: Podcast
新闻日期：2025-03-21
